Een mooie dag in mei. Een dag dat Ingrid haar jongste kleinzoon voor het eerst in de armen kan nemen – drie maanden na zijn geboorte. Een dag dat ik van mijn kleinzoon verneem dat hij examen kan afleggen – met een mondkapje in Flanders Expo. Zo’n dag in het coronaseizoen, de dag dat Ingrid en ik via de wonderen van het internet bij Anuna de Wever aan tafel kunnen zitten.
Ze is nog volop de Anuna die we kennen van de hoogdagen van het jongerenprotest tegen het falende klimaatbeleid. Attent, alert en altijd Anuna.
Hoe gaat het met jou?
Het gaat goed. De coronacrisis en de quarantaine zijn voor niemand leuk, maar voor sommige mensen is het veel erger, bijvoorbeeld voor wie vrienden of familie verliest aan corona. Dan ben ik bij de gelukkigen.
Voor de rest. Veel dingen kunnen alleen online, ook mijn werk voor het Europees Parlement. Ik ren niet meer van hot naar her. Dat voelt soms wat onproductief, maar aan de andere kant doet het ook deugd dat ik een beetje tot rust kan komen en niet meer constant onder druk sta.
Je loopt nu stage in het Europees Parlement
Ja, ik ben op stage bij de fractie Groen/EVA (Groenen/Vrije Europese Alliantie, nvdr) van het Europees Parlement. In het begin was dat in het gebouw van het Parlement in Brussel. Daar zag ik mensen bij een koffietje of een lunch. Nu doe ik alles, zoals iedereen, via teleworking. Ik krijg nog altijd alle informatie, maar het is moeilijk om de stage te gebruiken om mijn netwerk uit te breiden. Het is dus een beetje een gemiste kans omdat ik pas twee maanden bezig was toen corona ons overviel en de stage slechts zes maanden duurt. We zien wel hoe dat verder loopt.
Er wordt nu enorm veel beslist op Europees niveau en dat is te weinig bekend.
Specifiek werk ik aan campagnes over de Green Deal en de klimaatwet en hoe die moeten geïntegreerd worden. Daarnaast publiceer ik ook met Adélaïde (Adélaïde Charlier, de Waalse tegenhanger van Anuna, nvdr) een maandelijkse blog over de Green Deal om het bredere publiek beter te informeren. Hoe werkt de Green Deal, waarom is hij belangrijk, hoe wordt hij gefinancierd, wat is de klimaatwet. Uitleg dus voor iedereen die minder voeling heeft met de Europese instellingen. Er wordt nu enorm veel beslist op Europees niveau en dat is te weinig bekend. Europa is voor veel mensen ver-van-mijn-bed. We proberen die wereld wat dichterbij te brengen.
En daarna?
Ik ga volgend jaar ‘social sciences’ studeren, dat is een heel nieuwe studierichting, een samenwerking van VUB en UGent. Een mix van sociologie, politieke wetenschappen en communicatiewetenschappen op een zeer internationaal Europees niveau. Het idee komt aangewaaid uit het buitenland. De masters zijn dan bijvoorbeeld internationale politiek. Want de job die ik later wil gaan doen is natuurlijk ook iets activistisch.
Met het duurzaam relanceplan ‘Next Generation’ scoort Europa goede punten. Toch?
De stap is natuurlijk heel goed. Net als met de Green Deal is het feit dat de Europese Commissie zo’n initiatief neemt echt geweldig. Maar of het plan drastisch genoeg is, dat weet ik niet. Ik ben geen expert en het is nog maar net uit, we zijn er nog mee bezig. Maar het is geweldig dat heel veel mensen druk zetten om het herstel (‘rebuilding the economy‘) op een groene, duurzame manier te laten verlopen. Mijn vriendin zei me vanmorgen nog dat 360 organisaties uit de gezondheidssector naar de G20 hebben geschreven dat er iets tegen de klimaatopwarming moet gedaan worden omdat die een grote invloed heeft op de gezondheid. Gezondheidswerkers worden daar keihard mee belast.
De Green Deal van de Europese Commissie is een hele stap vooruit, maar ik vrees dat, wanneer het herstelplan in de Europese Raad komt, twee derde in de vuilnisbak wordt gegooid.
Ik heb het gevoel dat er ook veel druk komt uit de privésector, en het feit dat nu ook de Europese Commissie ‘Next Generation’ op tafel legt is ook heel groots. Ik heb alleen schrik dat het wordt afgebroken wanneer het van het Parlement naar de Europese Raad gaat.
En de lobbying?
In de meeting hall van het Parlement zie je die lobbyisten aan het werk. Ze leuren constant met hun foldertjes, over hoe goed dat natural gas wel is, dat het een deel is van het proces… Ze verkopen dat supergoed. Het is echt triestig.
Dat is iets wat ik tegenwoordig vaak zeg: het gaat echt over informatie. Het feit dat er zo weinig gebeurt ligt aan dat vele fake news en dat zo weinig mensen echt goed geïnformeerd zijn. De oplossingen die we nodig hebben zijn ook ingewikkeld. Er is niet iemand die hét plannetje heeft dat alles oplost. Er zijn zo veel voorspellingen, ideeën en lobbyisten. Ook voor mij is dat moeilijk, ik moet mijn informatie voortdurend checken. Juiste informatie is een belangrijk deel van het klimaatprobleem.
Hoe optimistisch ben je dat de relance langs duurzame paden zal lopen?
Pessimistisch. De Europese Commissie wil het, maar als je ziet hoe alle vorige klimaatmaatregelen en ambities werden beperkt en onderdrukt, waarom zou dat nu anders zijn. Ik vrees dat wanneer het herstelplan in de Europese Raad komt, twee derde in de vuilnisbak wordt gegooid. Ik vind dat compleet ondemocratisch. Ik heb dus niet zo’n goede hoop. Ik vind het geweldig wat de Commissie (onder leiding van Ursula Von der Leyen en Frans Timmermans, nvdr) doet, al is het niet system-change genoeg. Uit politiek oogpunt is het enorm progressief, maar de uiteindelijke beslissingsmacht ligt bij de Raad. Ik vrees dat zij er veel op zullen beknotten.
De week voor de lockdown hebben we 50 jongeren uit heel Europa verzameld om voor de Raad te protesteren dat de 2030-reductie niet -40% maar -65% moest zijn. De regeringsleiders, leden van de Raad, komen naar buiten, praten met ons en dan zie je dat zelfs de meest progressieve landen niet geloven dat ze ooit boven de -50%, heel misschien -55% zullen raken. Zo moeilijk is het om in de Raad iets door te duwen. Daar zou de wereld veel meer druk op moeten zetten.
Zetten de contacten die je nu met de politiek hebt, je aan om wat minder strak te denken?
Ik ben er nog minstens even vast als vorig jaar van overtuigd dat het belangrijk is om de essentie te blijven benadrukken. Dat is vaak het feilpunt van veel politici, ook in debatten. In praktisch elke talkshow met mij gebeurde het. Er worden dan door politici allerlei moeilijkheden aangebracht : “Weet je wel hoe moeilijk dat is, hoe moeten we dat financieren, waar blijf je met de jobs…” Kijk, Ik wéét dat wel. Het is ook een gigantische uitdaging en ik heb hier niet de oplossingen voor. Wend u tot klimaatwetenschappers, praat met adviseurs.
Vorig jaar hebben Leo Van Broeck en Jean-Pascal van Ypersele een heel klimaatrapport gemaakt; het is bijna een klimaatbeleid voor België. Niemand doet daar iets mee. Tegen mij zeggen dat het moeilijk is, daar hebben we niets aan. Ik ben geen politica, geen klimaatexpert, ik kom gewoon zeggen: kijk, dit is het probleem, stop met op compleet foute dingen te focussen. Constant moeilijkheden naar mijn hoofd gooien is echt niet hulpvol. Iedereen kan zeggen dat het moeilijk is. Dat is overduidelijk.
Een van de grootste problemen is dat veel mensen menen dat er geen alternatief is. Iets als: dit kunnen we niet doen, want dan zijn die mensen hun job kwijt. Dus houden we maar wat er is. Dus raken we niet aan Brussels Airlines, want ja, daar werken heel veel mensen. Dus zoeken we niet naar het alternatief.
Ik hoop dat het met de gigantische droogte waarin we nu zitten duidelijker wordt dat ze het gevolg is van de klimaatopwarming. Ik zag onlangs op VRT een reportage over de droogte en daarin viel geen enkel woord over de klimaatopwarming. Alleen dat er geen water uit de kraan komt. Nooit gaat het er over dat er een klimaatcrisis is, met gevolgen als droogte, ook bij ons. In Afrika zitten hele dorpen zonder water. De VN stuurt nu watertanks naar de steden, met het gevolg dat mensen uit de dorpen naar de grote stad moeten. Ze hebben de keuze tussen sterven van de dorst of van corona. Want medicare is er niet.
De klimaatcrisis begint zo veel gevolgen te hebben, waardoor er zo veel extra crisissen komen. Er is zo veel te doen. En dan politici de hele tijd horen zeggen hoe moeilijk het is. Oh my God.
In Nachtwacht (16 mei op Canvas) was Jan Leyers pessimistisch over politici die de klimaatcrisis niet durven aan te pakken uit schrik niet herverkozen te worden
Ik denk dat je in de politiek gaat om iets aan te pakken, omdat je in het systeem, in de maatschappij ziet wat er niet klopt en dat je daar iets aan wil doen. Mensen die politicus willen worden, bewonder ik. Dat zijn, denk ik dan, mensen met principes, visie en idealen die ze willen realiseren (of ik het nu met hen eens ben of niet). Maar als je in het systeem zit en dan, om populair te worden, meegaat in wat goed valt bij de kiezer, als je daarin meerolt wordt het heel moeilijk om een langetermijnvisie te verdedigen.
Daarom moeten we meer inzetten op informatie. Als we voor de klimaatopwarming de gevolgen beter documenteren, kun je wél een draagvlak krijgen voor de maatregelen die nodig zijn. Want dat hoor je zo vaak, dat er geen draagvlak is. Ten eerste is dat draagvlak er wel en ten tweede zijn de corona-maatregelen ook niet democratisch beslist. Er is een gezondheidscrisis, we moeten in lockdown, iedereen gaat in lockdown, punt. Het kan dus. Dat is wat je doet in een crisis. Dat is mijn mening (lacht).
Heeft Covid-19 het maatschappelijk besef verhoogd dat we de wetenschap hard nodig hebben?
Deels wel, maar laten we realistisch zijn. Neem nu de coronacrisis. Volgens de laatste peilingen kiest een vierde van de Vlamingen voor het VB, een partij die basht op de virologen die ons van de wetenschap voorzien om tegen corona te vechten. Dan besluit ik dat een vierde van de Vlamingen wetenschap en expertise niet belangrijk vindt. Dat verontrust me enorm. Bijna elke partij neemt die virologen serieus, ik moet niet uitleggen waarom, zij zijn de experten die de roadmap kennen om uit de crisis te komen. Maar een belangrijk deel van de Vlamingen stemt op een partij die zelfs die virologen bashen. Ik stel me daar vragen bij.
Jongeren leren op school te weinig over de klimaatcrisis en wat ze vinden op sociale media is voor meer dan de helft fake news of toch niet science-based
Gelukkig hebben veel Vlamingen nu veel meer respect voor de wetenschap, dat wel. Nu zijn Marc Van Ranst, Erika Vlieghe en Steven Van Gucht elke avond in het journaal of in een talkshow. Dat gebeurde niet met de klimaatcrisis. Eigenlijk zou dat wel mogen, dat Jean-Pascal van Ypersele elke avond in het vrt-nieuws komt uitleggen wat er aan de hand is, maar dat gebeurt niet. Het is echt goed dat de virologen blijven komen, dat ze het blijven uitleggen. Niemand zegt, jaja, we hebben u nu wel gehoord, het is goed. Dat was wel de reactie bij de klimaatopwarming. Dus ik hoop dat die houding (tegenover wetenschap, nvdr) zich doorzet.
Meer geloof in de wetenschap, ook bij de jongeren?
Daar heb ik niet zo'n goed beeld van. Dat klinkt misschien vreemd. Ik denk dat een groot deel van de jongeren, zoals ik (want ik heb hetzelfde probleem), gewoon niet de juiste informatie krijgt. We leren daar niet over op school, en wat jongeren lezen over politiek, klimaatopwarming en wetenschap, vinden ze online. Op sociale media is meer dan de helft fake. Of roddels of ideeën of filosoferende theorieën die niet echt science-based zijn. Dus nogmaals, volgens mij heeft heel veel te maken met informatie.
In de coronacrisis hebben de virologen een statuut, er wordt naar hen geluisterd, want die bedreiging is heel persoonlijk: we worden er ziek van. Maar het klimaat is abstract en ver weg. Is het dan een idee om het klimaatprobleem te vertalen in gezondheidstermen?
Ja, absoluut, dat proberen we ook. Er zijn zo veel documenten die laten zien dat er miljoenen mensen zullen sterven door de klimaatopwarming. Als je de coronacrisis naast de klimaatcrisis legt, dan is corona meer een intro, een voorbereiding, een repetitie.
Tweede punt: de klimaatcrisis is niet abstract. Ik was in het Amazonewoud en daar sterven mensen aan de klimaatopwarming. In Afrika sterven mensen aan de klimaatopwarming. Spanningen in het Midden-Oosten zijn veroorzaakt door de klimaatopwarming. Dat is niet ver weg, dat gebeurt nu, op dit ogenblik. Alleen weten de mensen het niet, beseffen ze het niet.
In het Amazonewoud sterven nu mensen aan de klimaatopwarming.
Zelfs al komt er hier geen water meer uit de kraan, dan nog leggen ze niet de link dat het misschien aan de klimaatopwarming ligt. Maar de informatie is er wel. Ik weet het en ik ben 18 jaar. Ik kan die informatie vinden, dan kunnen anderen dat ook. Ik zeg het de hele tijd op social media: get educated! Zoek betrouwbare informatie waarmee je het publieke debat kunt aangaan. Heel veel mensen nemen daar de tijd niet voor, ze luisteren gewoon naar talkshows waar de ene dit zegt en de andere dat, en ze vragen zich alleen af met wie ze willen meegaan. Terwijl je zelf moet nadenken wat er eigenlijk klopt, waar je naar wilt luisteren, waar je een mening over wilt vormen. Dat is nu het grootste probleem.
Een nationale veiligheidsraad voor Klimaat?
Ik snap niet dat die er nog niet is. We hebben vaak genoeg een klimaatintendant voorgesteld, of een vaste consultant of zo, die de overheid over elke maatregel adviseert qua klimaatimpact. We hebben bij elke partijvoorzitter persoonlijk het klimaatrapport afgegeven: dit is uw roadmap om hier uit te geraken, neem dit serieus, bouw hier een beleid op. Niemand heeft er iets mee gedaan. Er was in Wallonië één speech waarin het rapport ter sprake kwam. C’est tout. Terwijl meer dan honderd experten, economen, sociologen, de bouwmeester, de ex-vicepresident van de IPCC, iets ongelooflijks hebben neergezet. Dat wordt in de vuilnisbak gegooid. Sorry, het ligt er dus niet aan dat we geen oplossingen kennen. De ambitie en de moed ontbreken.
Een nationale veiligheidsraad voor het klimaat :
ik snap niet dat die er nog niet is.
Natuurlijk krijgt de coronacrisis nu superhoge prioriteit. Veel mensen hebben familieleden verloren, dat is verschrikkelijk. Maar ook het klimaat gaat over een lijn die stijgt. Niet over een eeuw, binnen tien of vijf jaar, maar vandaag al sterven mensen door de klimaatopwarming.
Dat wordt wel eens doemdenken genoemd.
Het verwijt dat wij doemdenkers zijn, vind ik zo grof. Wij leven hier in Europa. Geluk voor ons. Maar in het Zuiden vinden ze dat geen doemdenken, want ze beleven het nu al, extreem hard. Wie dan beweert dat dat overdreven is, is zo enorm grof. Het is als van vluchtelingen zeggen dat ze profiteurs zijn. Ga eens naar het Zuiden of naar vluchtelingenkampen en zeg eens tegen die mensen dat ze overdrijven. Ik zou heel graag hun reactie zien.
Hoe kijk je terug op de betogingen van 2019? En Is er een toekomst voor Youth for Climate (Y4C) in de anderhalvemeter-samenleving zonder massa-evenementen en betogingen?
We hebben met onze acties zeer veel invloed gehad. Denk nu vooral niet dat die beweging niet meer leeft. Nu nog wordt er in het Europees Parlement over gepraat. Iedereen refereert ernaar, in elk klimaatdebat worden we genoemd. We hebben een ongelooflijke invloed gehad. Dat de Green Deal er is, komt door die wereldwijde mobilisatie. Dat het Europese herstel zo progressief is, komt door die wereldwijde mobilisatie. We hebben enorm veel kunnen verwezenlijken.
De grootste fout die we hebben gemaakt is, zoals ik al zegde, dat we niet genoeg hebben geïnformeerd. Deels omdat dat onze taak helemaal niet is, maar we hadden wel het platform om het te doen. We hebben te weinig ingezet om mensen te informeren over wat de klimaatcrisis nu juist betekent.
Post-corona is voor ons het moment om druk te zetten en te maken dat we de juiste richting kiezen.
De toekomst van Y4C ? Massa-events kunnen we nu moeilijk organiseren, maar we zitten op een cruciaal historisch moment. De wereld zit in lockdown, hoe komen we hier uit, hoe ziet post-corona eruit. Dit is voor ons een heel belangrijk moment om druk te zetten en te maken dat we nu de juiste richting kiezen. Die keuzes zullen een groot verschil maken. Daarom bereiden we nu acties voor die social distancing respecteren, want we willen geen mensen in gezondheidsgevaar brengen. Uiteraard. Maar we willen er wel staan op dit supersuperbelangrijke moment voor de toekomst.
Blijft het Greta Thunberg-effect duren?
Wie denkt dat het voorbij is, vergist zich. Het is helemaal niet gedaan, we zijn nog maar pas begonnen. Aan het einde van vorig jaar hadden kranten koppen als “2019 was het klimaatjaar” en “2019 was het jaar van Anuna en de klimaatbeweging”. Dat vond ik zo dom. Hoezo hét jaar? Het klimaatprobleem zal alleen groter worden. De helft van de onderwerpen die straks in het nieuws komen, zal gerelateerd zijn aan de klimaatopwarming door de enorme gevolgen die ze zal teweegbrengen. Greta zal nog tien miljoen keer gevraagd worden om te komen uitleggen wat klimaatopwarming is. Wetenschappers zullen nog tien miljoen keer worden gevraagd naar oorzaak en remedies.
We zijn nog maar pas begonnen.
De klimaatopwarming blijft gaan. Dus wij ook.
Kijk, we zijn eraan begonnen en dat kan eigenlijk niet stoppen, want de klimaatopwarming blijft gaan. Dus wij ook. Er zijn altijd mensen nodig die dat ter sprake blijven brengen. Plus, er zal hoe langer hoe meer sociale druk komen. Ik neem een Belgisch voorbeeld: nu ondervinden wij met het droogteprobleem óók eens een gevolg van de klimaatopwarming:. Ik hoop dat dat mensen aan het denken zet: fuck man, er komt geen water uit de kraan, dat moet toch ergens aan liggen, misschien hadden die klimaatjongeren een punt toen ze op straat kwamen, misschien moeten we daar toch eens wat dieper over nadenken en het serieus nemen.
Helpt het dat de grootouders jullie steunen? Heeft de coronatijd de relatie tussen oud en jong gewijzigd?
Dat de jongeren zich aan de coronaregels houden is voor ons zeer logisch. We hebben zelf ook ouders, oma’s en opa’s en mensen die we willen beschermen. Ik blijf in mijn bubbel om geen gevaar te vormen voor anderen, dat is maar logisch. Dat voelt helemaal niet als een generatiekloof. Maar ik denk wel dat de klimaatcrisis een generatiekloof kent. Daarom is de steun van de Grootouders en de Teachers en de Workers (for Climate, nvdr) juist ongelooflijk belangrijk. Daarmee laten ze zien dat ook hun generatie verandering wil. Zij weten hoe het was, ze hebben heel hun leven gezien hoe het was, en zij willen ook dat het verandert. De steun die wij van jullie krijgen is echt cruciaal voor onze credibiliteit.
De steun die wij krijgen van Grootouders voor het Klimaat is cruciaal voor onze credibiliteit
Dat merken we bijvoorbeeld ook bij onderhandelingen met de politie. Nu nemen we altijd iemand van Grootouders voor het Klimaat mee. We werden gemakkelijk gekleineerd (wat belachelijk is), maar als de Grootouders voor het Klimaat erbij zijn, volwassen serieuze mensen, worden wij ook meer serieus genomen. Hoe jullie bij de beweging zijn gekomen weet ik niet meer zo goed, ineens waren jullie daar, maar het heeft zo’n grote invloed gehad. Ook in de media.
Ik heb dat vaak in talkshows kunnen gebruiken, wanneer we erop werden aangesproken dat we zo jong zijn, dat ons gedrag puberaal is. Dat is het dus niet, want jullie zijn al met meer dan duizend. Als Bart De Wever beweert dat wij gewoon willen schoolspijbelen, kunnen we dat argument in de vuilnisbak kieperen doordat er mensen bij ons komen van andere generaties. Heel erg bedankt daarvoor.
Nog een opgemerkte uitspraak in Nachtwacht: gedragspsycholoog Tom De Bruyne zei daar dat we van het woord ‘klimaat’ moeten zien af te raken.
Ik denk dat die gast gelijk heeft. Zelfs ik vraag me soms af wat het woord ‘klimaat’ betekent, het is een vaag algemeen woord. Als je ‘armoede’ zegt, dan heb je daar meteen een beeld bij. Als je ‘vluchteling’ zegt, dan zie je iets. Maar ‘het klimaat’. Dus ik snap wat hij bedoelt, en daarom neig ik meer naar een term als ‘existentiële crisis’, al klinkt dat weer drastisch en doemdenkend, maar dat is wat er echt aan het gebeuren is. ‘Klimaatactivist’ hoor ik echt niet graag. Noem mij liever een activist of een mensenrechtenactivist, daar voel ik mij veel meer bij betrokken, ook omdat ik merk dat mensen het woord klimaat beu zijn.
Noem mij maar een mensenrechtenactivist.
De klimaatcrisis is de grootste aanslag ooit op de mensenrechten.
Gebruiken we het woord klimaat nu minder in onze communicatie? We communiceren vaak over heel specifieke dingen, zoals de klimaatwet en de 2030-doelstelling. En we waren al opgeschoven van klimaatverandering naar klimaatcrisis, en nu schuiven we nog door naar existentiële crisis (de term die Extinction Rebellion vaak gebruikt).
‘Klimaat’ is ook niet ernstig genoeg in verhouding met de materie waarmee we bezig zijn. Ik moet dat echt veranderen. Ik ben op zoek, maar het is heel moeilijk woorden te vinden die echt samenvatten waarover het gaat. Ik vind de klimaatcrisis eigenlijk een mensenrechtencrisis. Als mij gevraagd wordt naar een titel voor mezelf, b.v. in een webinar, dan noem ik me mensenrechtenactivist, omdat dat is waarvoor ik vecht. Voor mensenrechten. De klimaatverandering is de grootste aanslag ooit op de mensenrechten.
Het interview werd via teleconferentie gevoerd op 28 mei 2020.
Illustratie bovenaan: klimaatmars Brussel 11 april 2019; foto: André Ingelberts
Heel interessant interview. Ons werk is nog niet gedaan. Blijven inspanningen leveren om mensen juiste info te geven ivm ” klimaat”opwarming en de gevolgen van die opwarming voor de mensenrechten, hen duidelijk te maken dat het meer dan 5 voor 12 is…
Heel blij de evolutie van “onze Anuna” te kunnen volgen via dit interview. Ik zal levenslang respect voor deze buitengewone vrouw koesteren. Sinds zowat 1976, toen ik amateurbioloog werd en begon docu’s te bestuderen over de omgang van de mensheid met de Grote Natuur, was ik mij bewust van de meeste ontsporingen, die bijna geen medeburger zag. Ik heb vaak via interview, debat, activisme, studie en reflectie en publicaties mee aan de kar geduwd. Greta en Anuna waren voor mij lang verhoopte profeten. Interessant dat zij nu de meer wetenschappelijk-politieke richting uitgaat en begrijpt dat het klimaatprobleem slechts een facet is van de verwondingen die wij de Natuur aandoen. In feite moet een groot deel van het Westerse denken omgepoold, op de schop. Ik verwacht veel van de inbreng van de Menswetenschappen. Geschiedenis, Sociologie, Psychologie, Religiewetenschappen, Filosofie…