Screenshot

Elke soort zorgt voor zijn nakomelingen. Wij niet – interview Leo Van Broeck

Ex-Vlaams Bouwmeester Leo Van Broeck is een enthousiaste spreker, en al zeker als het over ruimtelijke ordening, natuur en klimaat gaat. Ideeën waren er dus genoeg. “Ik wil gewoon mijn paniek met zo veel mogelijk mensen delen” zegt hij aan het einde van het interview toen wij, bedolven onder cijfers, voorbeelden en rake formuleringen, op adem probeerden te komen.

Hoe gaat het met je?

Heel goed, ik ben nog aan het uithijgen van die vier drukke, razend interessante jaren als Vlaams Bouwmeester. De tijd van mijn leven! Je krijgt niet vaak de kans om aan de knoppen van de maatschappelijke processen en problemen te sleutelen: de relatie tussen de beschikbare ruimte en ons gedrag, de driver van alle ecologische problemen die we meemaken.

Het grote probleem in Vlaanderen is: ruimte! We verliezen nu al meer dan 7,5 ha open ruimte per dag en maar 6% van ons grondgebied is beschermde natuur. Terwijl de biodiversiteitsdoelstelling van Europa zegt dat we 30% natuur moeten beschermen.

Van bouwgrond natuur maken: de betonstop blokkeert er al jaren op. Krijgt een eigenaar de oorspronkelijke aankoopwaarde terugbetaald of de huidige marktwaarde?

Het zou zomaar eens kunnen dat die huidige marktwaarde (de “venale waarde”) in het gezicht van veel mensen ontploft omdat veel gronden niet “ontwikkelbaar” zijn, in overstromingsgebied liggen, of perifeer. Ik denk dat de overheid dat beseft, maar in stilte en traag wil werken. Politici weten heus wel wat er moet gebeuren, maar ze weten ook dat de patiënt bang is van het spuitje dat hem zal genezen – en dat je hem dus voorzichtig moet masseren.

(c) Katrijn Van Giel

Traagheid en niet durven. Is het politiek systeem elders kordater?

Veel mensen zeggen dat onze democratie niet geschikt is om snel te handelen, en snelheid is jammer genoeg nodig. Ik heb in China steden gezien waar iedereen nu pendelt met elektrische scooters. De regering besliste dat het gedaan moest zijn met stinken, met tweetakt autotootjes en vespa’s. 2 jaar later rijdt de hele stad met een paar miljoen elektrische scooters. Dictatoriaal beslist. Punt (lacht).

Dus fundamentele vragen bij ons democratisch systeem?

Ik denk dat we naar een kennisdemocratie moeten. Het belang van de wetenschap hebben we gezien bij Covid19. Maar er zijn nog niet veel virologen van de duurzaamheid. Het was een juiste vraag van Youth for Climate aan Pascal (Van Ypersele) en mij of we in alle onafhankelijkheid een lijstje wilden maken van wat volgens ons nodig en urgent is [ het rapport “Klimaat en Duurzaamheid“, belangeloos uitgewerkt door een panel onafhankelijke experten uit diverse disciplines] .

In mei 2019 presenteerde het klimaatpanel voor Klimaat en Duurzaamheid zijn resultaten. Het rapport bevat onder meer het idee om de salariswagen te vervangen door een salariswoning: onder bepaalde voorwaarden zou je korting krijgen op het woonrecht op een goede locatie.

Daar wordt niet genoeg naar geluisterd, de kortetermijnvisie wordt niet gecombineerd met de lange termijn. Wat we nodig hebben is een discours dat de polarisatie vermijdt, meer solidariteit ontwikkelt, de voordelen laat zien en een positief verhaal brengt. Zolang er meer schrik is voor het einde van de maand dan voor het einde van de wereld, komt er geen draagvlak.

Er zijn nog niet veel virologen van de duurzaamheid

Komen we dan nog op tijd voor het redden van de biodiversiteit en het klimaat?

Ik zie Zuhal Demir toch verrassend meer doen dan Schauvliege, onder meer met de Blue Deal. Ik had dat niet verwacht. In Limburg zit ze voor de Groene Delle in de tang tussen de milieubewegingen enerzijds en de druk van lokale politiek en economische spelers anderzijds, wat maakt dat ze daar op eieren moet lopen.

Ik zie Zuhal Demir toch verrassend meer doen dan Schauvliege.
Er zijn thema’s die niet ideologisch zijn.

Er zijn thema’s die niet ideologisch zijn. Het kan zijn dat links de staat wil laten betalen voor het bluswater, en rechts de privé-sector, maar als het brandt moeten we blussen, daarover zou iedereen het toch eens moeten zijn?

Zegt u nu dat de ecologische thema’s links noch rechts zijn, progressief noch conservatief?

En soms zijn conservatieve partijen linkser dan de linkse partijen – die dan rechts worden. Ecolo is in Brussel tegen verdichting, tegen hoogbouw. Groen vroeger ook in Vlaanderen, nu niet meer. Ik heb ook problemen met een te snelle afbouw van kernenergie, want dan moet je gascentrales bouwen – dat is dodelijk voor de uitstoot.

Kerncentrales moeten zo snel mogelijk dicht, maar wat betekent zo snel mogelijk?

Kerncentrales moeten zo snel mogelijk dicht, maar wat betekent zo snel mogelijk? Zolang we geen grote opslagcapaciteit hebben voor hernieuwbare energie (waterstof, waterkracht, batterijen, enz…), zitten we in nesten.

Ziet u niet meer daadkracht bij de lokale besturen als het gaat over klimaat, biodiversiteit, ruimtelijke ordening?

Ja, het lokale niveau is heel belangrijk, daar zit veel goede wil en daadkracht. In Grimbergen bijvoorbeeld werd 42 ha bouwgrond omgezet in natuur. Maar er is te weinig ondersteuning door de centrale niveaus. Eeklo liet zijn inwoners aandelen kopen in het windmolenpark en ineens kwamen er geen bezwaarschriften meer. Waarom beslist Vlaanderen niet dat de winst van de energiesector en de windmolens naar de eigen bevolking gaat? Links vindt dat tof want het is verdeling van de rijkdom. Rechts ook want iedereen wordt kapitalist. Volkskapitalisme in plaats van communisme, ik geloof daar wel in.

Waarom beslist Vlaanderen niet dat de winst van de energiesector en de windmolens naar de eigen bevolking gaat?

Verdichting, compact wonen, openbaar vervoer… Werkt corona die ideeën van u niet tegen?

Ik wil daar drie dingen over zeggen. Ten eerste: het is waar, corona draait een aantal transitie­bewegingen terug. Twee: nergens ter wereld wordt het aantal corona­gevallen per 100.000 inwoners gecorreleerd aan de dichtheid. Minder social distancing, cultuur, grote gezinnen… hebben veel meer invloed. In het centrum van Brussel is de incidentie lager dan in Schaarbeek en Molenbeek. In de Bronx hoger dan in Manhattan. En armoede is een grote drager. Drie: dankzij corona kan ik mijn oude verhaal over kwalitatief wonen van 4 pagina’s inkorten tot 1 zinnetje: onze woningen moeten lockdown-compatibel zijn.

Onze woningen moeten lockdown-compatibel zijn
We moeten de pretfactor van de verkavelingswoning ernstig nemen

We moeten de pretfactor van de verkavelingswoning ernstig nemen. We redden het niet als in rijwoningen en appartementen niet mogelijk is wat in een fermette wél kan: op de oprit de modder van je fiets spuiten en in een tuinhuisje een oude kast knalrood verven. Dat lukt niet in een kruip­kot met een smal terras met twee vuilnis­zakken, een droogrek en plaats voor 1 persoon rechtopstaand. Ver­apparte­menti­sering is niet slecht, ver­apparte­menti­sering met konijnen­koten wel.

Zijn er voorbeelden in Vlaanderen die kunnen concurreren met de pretfactor van de verkavelingswoning?

Een mooi project is ‘t Wisselspoor in Leuven, de eerste gezins­vriendelijke woon­toren in Vlaanderen. Op de zesde verdieping een woon­straat met duplex­woningen en voortuintjes, op het 8e een park van 800 m2. Het heeft buurthuizen, dorps­pleinen, knutsellokalen, crèches en akoestisch geïsoleerde muziek­lokalen. En alles tot boven bereikbaar met de bakfiets. Eerst vond de stad dat project te duur, tot ik heb voorgerekend wat rijwoningen met straten zouden kosten aan infrastructuur en publieke ruimte.
Het project 'tWisselspoor verrijst op de Centrale Werkplaatsen in Kessel-Lo

Ideeën voor nieuwe gebouwen zijn mooi. Maar corona en de hittegolf lieten vooral de massa’s te kleine slecht geïsoleerde appartementen zien. Wat doen we om dat sociale kruitvat te ontmijnen?

Eerste stap: renoveren wat we kunnen. Denk aan de grote Amelinkxen: ruime apparte­menten met terrassen over de hele lengte van beide gevels met een lasagne van bruine borst­werkingen en oranje zonne­luifels als was het een Spaans vakantie­hotel. Als die thermisch geïsoleerd kunnen worden met transversale goede ventilatie…

We lijden aan chronische klinkerkoorts

En in de steden: meer publieke ruimte! We lijden aan chronische klinker­koorts. Te veel verharding en kasseien (al die erfgoed­verenigingen die kasseien koesteren, om zot van te worden) en te veel plaats voor auto’s. We hebben allemaal wel eens een wagen nodig, alleen, we hoeven die niet te hébben. Als we alle auto’s vervangen door deel­wagens komen we toe met 10-20% van het wagen­park.

Een flatgebouw in Brussel, zoals de firma Amelinkckx er veel bouwde (CC BY-SA 4.0)

We hebben het nog niet gehad over landbouw.

Landbouw is een van de grootste ruimtelijke en ecologische problemen hier. De helft van Vlaanderen is landbouw maar we gebruiken drie keer meer grond voor veevoeder dan voor menseneten. Daarbij komt dat 40 % van onze boeren onder de armoede­grens leeft en ze in de richting geduwd worden van schaal­vergroting, overbemesting en altijd meer grondwater dat moet aangeboord worden.

De boer heeft geen zeggenschap meer over zijn prijzen. Voedsel was 100 jaar geleden 50% van het gezinsbudget, nu 12,5%. Voedsel is spot­goed­koop geworden. We zouden niets meer mogen invoeren wat hier gekweekt wordt en niets uitvoeren naar landen waar ze dat ook kweken. Dat we koffie en pinda­noten importeren en bier exporteren, snap ik, maar alles wat de wereld rond­gevoerd wordt omdat het een cent per kilo goed­koper is, moet eruit, want dat zuipt ruimte en spuwt CO2.

Alles wat de wereld rondgevoerd wordt omdat het een cent per kilo goedkoper is, moet eruit, wat dat zuipt ruimte en spuwt CO2.

Leve de korte keten?

Ik verwacht daar veel van. Circulaire lokale landbouw. In Roeselare hebben de lokale boeren in de ontwijde kerk de voordeur opengezet. Binnen de maand was dat een slim georganiseerde boerenmarkt. Natuurlijk, zolang we met te veel mensen zijn moeten we die en masse voeden. Maar dat is geen probleem. We smijten nu al te veel weg en in de ontwikkelingslanden is obesitas door junkfood, suiker, frisdrank, hamburgers, frieten en vet eten nu al een groter probleem dan ondervoeding. De mensheid voeden is niet het probleem, wel het uitputten van de natuur door een landbouwmodel dat een economisch aandeelhoudersmodel geworden is, niet gericht op voeding maar op winstmaximalisatie. Dat moet eruit.

De mensheid voeden is niet het probleem, wel het uitputten van de natuur

Het einde van de klassieke groeimodellen?

Absoluut, die groeimodellen zijn absurd. We moeten naar de donut-economie zoals Kate Raworth schrijft. Als we met de oude groeimodellen blijven werken, hebben we geen schijn van kans en is ons ecologisch verhaal prietpraat. Het grondgebruik voor landbouw en grondstoffen voor de economie zijn samen verantwoordelijk voor 90% van alle verdwenen ecosystemen en 50% van alle uitstoot. Als we daar niet aan tornen en enkel Tesla’s verkopen, plegen we de klimaatneutrale natuurmoord. In het beste geval zullen we dan onze CO2-uitstoot met veel technologie op nul krijgen en sterft de natuur zonder te veel op te warmen.

De doelstelling van klimaatneutraliteit is dus niet voldoende?

Klimaatneutraliteit is inderdaad niet voldoende. Omdat klimaatopwarming slechts een klein onderdeel is van de dramatische instorting van het ecosysteem die ons te wachten staat. Wie dit debacle klimaatopwarming noemt is zo blind als een mol. Ik hoor scholieren teksten voorlezen als “binnenkort zullen de dieren uitsterven door de opwarming”. 80 % van de exemplaren van de vissen en gewervelde dieren zijn al weg. Die kunnen veel beter tegen temperatuurschommelingen dan wij. Ze gaan kapot aan iets heel simpels: ze hebben geen plaats meer.

Klimaatneutraliteit is inderdaad niet voldoende

We staan op de Titanic, we zien de ijsberg en we schroeven nog gauw een roetfilter op de schouw in plaats van de koers te veranderen: een fundamentele koerswending, dát debat moeten we blijven voeren.

Bewijst de beweging Youth for Climate dat de jeugd mee is?

De jongeren geven me hoop. Ze hebben ook recht van spreken. Ze krijgen als erfenis een vervuilde, uitstervende, opgewarmde vuilnisbelt. Ik zou dat ook niet aanvaarden. (emotioneel) Ik voel me nog altijd de puber die vanuit de positie van een kind blijft kijken naar het legaat dat onze soort achterlaat voor de volgende generaties. Elke andere soort in de natuur zorgt voor zichzelf door voor zijn nakomelingen te zorgen. Wij niet.

En we zijn slim hoor, in kromspraak. Een woord als “ecosysteemdiensten”: dat we het milieu alleen redden omdat het voor de mens iets opbrengt, wat ik een zeer hovaardige positie vind. “Veerkracht” is nog zo’n term. Onze relatie met het milieu is er een van partnergeweld: het milieu is onze moeder en we slaan haar bont en blauw. En dan willen we het milieu veerkrachtiger maken tegen ons misbruik? Ik vind dat niet serieus. We slagen er altijd in om onszelf niet te zien als het hoofdprobleem, terwijl we dat wel zijn. Er is enorm veel cognitieve dissonantie.

Ik maak me geen illusies. Met de huidige koers zitten we op 6°C, hoewel Eugène Huzar in L’arbre de la Science al in 1856 waarschuwde dat combinatie van ontbossing en uitstoot de planeet fundamenteel ging verstoren. En nog willen we het niet weten, he.


Ingrid en Marc namen dit interview via teleconferentie af op 12 augustus 2020.

Foto Leo Van Broeck: © Katrijn Van Giel

Reactie toevoegen

Uw e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met * .

17 + zestien =